Entrevista a Otegi"Si se repite el juicio por Bateragune, juzgaremos nosotros al régimen"

El coordinador general de EH Bildu recibe a Público el domingo en la sede del partido en Bilbao, a pocos días de conocerse la inesperada decisión del Tribunal Supremo, que ordena repetir el juicio por el caso Bateragune tras haber cumplido condena de varios años Otegi y cuatro de sus compañeros de la izquierda abertzale y tras haber anulado el proceso el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH) y el propio Supremo. El caso Bateragune llevó a prisión a los dirigentes abertzales en 2009 por intentar reconstruir la mesa de Herri Batasuna (HB) a las órdenes de ETA, según el exjuez Garzón, un año antes de que la banda terrorista anunciara su desaparición definitiva, en 2010 y bajo el Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero.

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El Tribunal Supremo justifica la celebración de un nuevo juicio por el caso Bateragune por la existencia de un "defecto procesal" que dejaría a la acusación desamparada. Usted y cuatro de sus compañeros [Rafa Díez, Sonia Jacinto, Miren Zabaleta y Arkaitz Rodríguez] cumplieron 6,5 años de prisión por Bateragune y el juicio fue anulado por el Tribunal Europeo de Derechos Humanos (TEDH)y el propio Supremo. ¿Esperaba volver  a ser juzgado?

Nuestra previsión era iniciar un procedimiento para pedir una indemnización, pero es verdad que cuando los independentistas estamos ante un tribunal en Madrid, sean el Supremo o el Constitucional, siempre tenemos una prevención: nunca sabemos qué va a deparar el curso de nuestros recursos. Éste es un caso flagrante de violación de la sentencia del Tribunal Europeo de Derechos Humanos de Estrasburgo y estamos seguros de que ésta, como otras, es una decisión de carácter político. Escuchar ahora que la cosa está imprejuzgada cuando nos hemos pasado seis años y medio de cárcel, con cuatro sentencias (de la Audiencia Nacional, del Supremo, del Constitucional y del TEDH), para cualquier jurista honesto, y como dice [Javier] Pérez Royo, esto es un claro caso de prevaricación. 

De lo que se trata aquí es de volver a sentarnos en el banquillo, de volver a traer a ETA al escenario político y de criminalizar a la dirigencia de la izquierda abertzale. Pero tienen un problema añadido y es que, después de tantos años, la razón está de nuestra parte: lo que nosotros dijimos que iba a pasar ha pasado y lo que ellos dijeron que iba a pasar no ha pasado. El papel de la Fiscalía, por tanto, va a ser un poco complicado...

"Me consta que Garzón, en los interrogatorios por Bateragune, se dio cuenta de que  Fiscalía y Policía le habían vendido mercancía averiada"

¿Acudirá a una repetición del juicio?

Ahora estamos en una primera fase de ver si el juicio se puede suspender o no, porque desde nuestro punto de vista, la sentencia del Tribunal de Estrasburgo dice que el juicio se debería repetir si lo demandan los interesados, cosa que nosotros no hemos hecho; entre otras cosas, porque la Audiencia Nacional ha dicho, en dos ocasiones, que no se pueden juzgar dos veces los mismos hechos porque conculcaría el principio de Non bis in idem. Veremos, entonces, si se produce el juicio, pero en este caso, estaremos allí y haremos lo que normalmente solemos hacer, que es defender con honestidad nuestras posiciones. Nuestra previsión es que juzgaremos nosotros al régimen y el régimen no nos juzgará a nosotros.

El exmagistrado de la Audiencia Nacional Baltasar Garzón fue quien inició el 'caso Bateragune'  y les envió a prisión en 2009. Ahora dice Garzón que "Un nuevo juicio es una condena" y rechaza categóricamente esta decisión del Supremo. ¿Por qué se empeñó entonces en meterles en la cárcel a un año del final definitivo de ETA y conociendo toda España que trabajaban por esa desaparición de la banda terrorista con todos los partidos vascos, salvo el PP y UPyD?

Creo que hay diferentes razones para conocer la posición de Garzón en aquellos momentos. Desde mi punto de vista, se elaboró por diferentes sectores de la Policía y de la Guardia Civil una tesis que en un momento determinado, se le vendió al juez, y yo no sé si la compró honestamente o no. Pero para mí, hay un factor personal que pesó mucho en su decisión: él, en aquel momento, estaba siendo investigado también en la causa que abrió contra el franquismo; estaba en una situación procesal delicada y quizás hizo el cálculo de pensar que metiendo en la cárcel al malvado Otegi y a sus amigos, la derechona iba a ser benevolente con él. Pero ésta es la tesis que yo defiendo, que se mezcló un poco de todo, porque me consta que Garzón, durante los interrogatorios, se dio cuenta de que lo que le habían vendido era mercancía muy averiada. Eso se ha demostrado, además, en el transcurso de los años, porque lo que nosotros dijimos entonces es lo que ha venido a suceder. No sucedió lo que decía la Fiscalía o la Policía, que mantenían, nada más y nada menos, que estábamos intentando reconstruir Herri Batasuna al servicio de ETA para que continuara la lucha armada en nuestro país. Defender esto ahora, diez años después, cuando el propio José Luis Rodríguez Zapatero, que era presidente del Gobierno entonces, ha dicho públicamente que no es así... Veremos qué ejercicio de funambulismo jurídico hacen para poderlo defender.

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Dicen qué juzgarán ustedes al Poder Judicial, al "régimen" ... ¿Qué medidas tomarán si resultan de nuevo condenados o de nuevo absueltos, en cada caso?

Si resultamos condenados, iniciaremos otra vez todo el recorrido que hay que hacer para llegar otra vez a Estrasburgo. Ya he dicho alguna vez que soy el único ciudadano europeo al que el Tribunal Europeo ha dado la razón dos veces, y creo que me va a dar la razón por tercera vez; esto será una demostración de la obsesión persecutoria de determinados sectores del Estado profundo con determinada gente.

Pero es que el caso de mi compañero Arkaitz Rodríguez es aun más flagrante: Arkaitz se ha pasado diez años de su vida en la cárcel por tres causas de las que ha salido absuelto. Y éste es el estado de cosas: si resultamos condenados, vamos a recurrir, pero si resultamos absueltos, resultaría que diez años después se nos daría la razón. Pero no lo contemplamos ni como mera hipótesis: creemos que en la Audiencia Nacional esa sentencia ya está escrita.

"Soy el único ciudadano europeo al que el Tribunal Europeo ha dado la razón dos veces y Arkaitz Rodríguez se ha pasado diez años  en la cárcel por tres causas de las que fue absuelto"

Usted compara esta decisión del Supremo de repetir el juicio con el proceso judicial contra el 'procés' y las condenas de prisión a los líderes independentistas de Catalunya. ¿Por qué?

Creo que hay un primer objetivo, que es criminalizarnos a nosotros, pero luego hay objetivos diferentes: desestabilizar la actual situación política, porque la famosa contrarreforma ya está en marcha, y a medio plazo, decir a las instituciones europeas que, hagan lo que hagan, aquí mandan ellos. Decidir la repetición del juicio creo que supone también mandar un mensaje al TEDH, porque los jueces del Supremo y de otras instancias en España llevan muy mal que jueces europeos les digan que hacen las cosas mal, no lo pueden soportar. Creo que hay algo de eso, pero también hay algo de decir a los presos del procés: "Perded toda esperanza, porque aunque el Tribunal Europeo os diga que el juicio no ha sido imparcial, nosotros volveremos a hacerlo". Todo está mezclado.

¿El peso que están adquiriendo las formaciones independentistas en los últimos procesos electorales (Galicia y Euskadi) y el que seguirán teniendo en Catalunya es un factor a tener en cuenta?

Existe una crisis grave de régimen del 78, crisis absoluta y, aunque sea en modo metafórico, podemos decir que quien encarnaba la mayor Jefatura del Estado de ese régimen está en Abu Dabi. Desde hace tiempo se está siendo consciente de esa crisis de régimen y hay un interés por parte de sectores muy poderosos de dar una salida autoritaria a esa crisis. Ahí juegan PP, Vox y Ciudadanos; juegan sectores militares en la reserva -y nos hace mucha gracia, pero hace diez años estaban en activo e imagino que pensaban lo mismo-, y ahora entran a jugar los sectores judiciales, que son los que han hecho lo del procés, los que han tomado la decisión sobre lo nuestro; los que han dicho que el 25% de la educación en Catalunya tiene que hacerse en castellano; los que han dicho que es imprescriptible la responsabilidad civil, etc. etc.

Desde nuestro punto de vista, esos sectores que quieren darle una salida autoritaria a la crisis de régimen no controlan ni el Legislativo ni el Ejecutivo, pero controlan el Estado profundo (judicatura, sectores policiales, etc.) y están poniendo en marcha la contrarreforma por la vía de los hechos. Ver al Poder Judicial en actitud desobediente frente al Ejecutivo y el Legislativo da buena muestra de dónde está la derecha en España.

¿Cómo fue el proceso de negociación del apoyo de EH Bildu a los presupuestos generales del Estado para 2021?

Muy paciente [se ríe] ... Las negociaciones las llevó a cabo nuestro grupo parlamentario en el Congreso, pero a este nivel, nosotros tenemos una dificultad: no formamos parte de la política convencional y tenemos la impresión de que muchos actores de la clase política actual ven muchas series de televisión, como Borgen, y creen que la política es eso. Para nosotros, la política no es eso; y el mayor halago que nos han hecho desde la tribuna de oradores del Congreso del Estado español ha sido el de Carmen Calvo diciendo "Ya sabemos que con Bildu cuando es sí, es sí, y cuando es no, es no"; porque nosotros no vamos al funanbulismo parlamentario ni nada de eso.
En el debate de de Investidura, le dijimos a este Gobierno: "Aquí hay gente dispuesta a una salida autoritaria y ustedes han abierto una ventana de oportunidad". Ahora, cuando los otros ya han puesto en marcha la contrarreforma, les toca demostrar que, efectivamente, esto es una ventana de oportunidad. Nosotros firmamos una enmienda con Unidas Podemos y ERC por el tema de los desahucios, la retiramos porque se nos dijo que había una acuerdo en el Gobierno y ahora resulta que ese acuerdo no se quiere cumplir. También están los temas del salario mínimo (SMI) y de la reforma laboral; y decir que ésta se va a llevar a la mesa de diálogo social es muy bonito... Bien, llévese, pero no se admita que la CEOE tiene capacidad de veto porque entonces nosotros tendremos que negociar con la CEOE y no con un Gobierno de progreso. 

"Es curioso que para Iglesias, uno tenga que ser "cabezón" al exigir que se cumpla un pacto de Gobierno... Eso es 'Borgen', y la política es otra cosa"

Siempre son muy costosas las negociaciones, pero nosotros teníamos claro que parar una contrarreforma exigía abrir una ventana de oportunidad durante tres años a este Gobierno, pero ahora este Gobierno tiene que caminar y nos preocupa que no lo haga, porque si no le pone límites a la contrarreforma, ésta se va a llevar por delante la ventana de oportunidad.

Al margen de las negociaciones parlamentarias a las que se refiere, hubo conversaciones suyas con el vicepresidente Iglesias. ¿Llegó a hablar con el presidente Sánchez?

No.

¿Con alguno de sus ministros o ministras...

No.

... del gabinete de Presidencia en Moncloa?

No, no...

¿Solo con Pablo Iglesias?

Sí, solo con él.

¿Se entendieron bien entonces? ¿Cómo ve al vicepresidente?

Le he oído decir que son muy "cabezones", nosotros también lo somos. Pero es curioso que, desde su punto de vista, uno tenga que ser "cabezón" para exigir que se cumpla lo acordado en un pacto de Gobierno. Eso es Borgen, y la política es otra cosa.

Cuando en círculos del Estado español se trata de poner en dificultades al Gobierno, en la medida en que han pactado con nosotros los presupuestos, nos decimos: pero si Euskal Herria Bildu, una fuerza socialista, de izquierdas e independentista, pide cosas muy razonables... En política penitenciaria, cumplan la ley, dejen la excepcionalidad; en política socio-económica, iríamos más allá, pero solo pedimos que cumplan el programa con el que han conformado gobierno. Ahí está la derogación de la reforma laboral, por ejemplo, y en cuestiones de política territorial, demuestren que hay un Gobierno en el Estado español dispuesto a hacer las cosas de manera alternativa. No digo que reconozcan el derecho de autodeterminación, que no lo van a hacer, pero al menos acepten que a los problemas nacionales del Estado español hay que darles una solución democrática. En definitiva: "Hagan ustedes lo que han dicho que van a hacer".

¿Y en qué punto están los compromisos adquiridos del Gobierno con EH Bildu, la derogación de la reforma laboral o la política penitenciaria?

Sobre la reforma laboral: está en el acuerdo de Gobierno y firmaron con nosotros, PSOE y Unidas Podemos, un pacto para la derogación. Parece que hay dificultades según sectores liderados por la señora Calviño, que esgrimen que esta derogación está condicionada a que vengan los fondos europeos comprometidos por la pandemia. No es cierto. Y nos preguntamos si el marco de negociación de la derogación de la reforma laboral es el marco de algo social en España, ¿o es conceder un veto a la CEOE? Porque entonces ese marco no es válido. Usted es el Ejecutivo, tiene el Legislativo, así que legisle, con absoluta tranquilidad. Entonces nos dicen: "Vale, pero hay que empezar por los aspectos más lesivos". Bien, adelante; hágase... ¿Cuándo y cuáles? Porque nosotros tenemos bien materializado y calculado todo eso. 

En materia de presos, no pedimos nada; solo les dijimos que aplicaran la legislación penitenciaria, que es lo que están haciendo. Aquí todo el mundo, incluido el Partido Popular, nos dijo aquí que cuando ETA desapareciera, la dispersión no tendría sentido. Acábese entonces con la dispersión y las legislaciones de excepción: hay una organización contra la que se legisló que ya no existe.

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En materia de derechos nacionales, les recordamos que lo quieran o no, en el Estado español ha habido cuestiones territoriales que se han ido resolviendo de alguna manera, pero hay una cuestión que históricamente nunca se solucionó: ¿Cómo se articula ese Estado?

"Sectores liderados por la señora Calviño esgrimen que la derogación de la reforma laboral está condicionada a los fondos europeos; no es cierto"

Pero el PSOE defiende un Estado plurinacional y aspira a un Estado federal...

El comité del PSE en Euskadi se llama Comité Nacional, admiten por tanto que España es un Estado plurinacional. Sean entonces coherentes con eso. ¿Cuál es el problema? Que si somos naciones, tendremos derecho a la libre determinación. Bien, ése es otro debate, pero tienen un problema y es que en Catalunya, en las elecciones de febrero, el independentismo va a volver a ganar. ¿Y cómo se resuelve eso? Votando, que es como se va a resolver en Escocia; y si se resolviera votando y se entendiera que este es un Estado de libre adhesión, tendrían un proyecto mucho más sugerente para vascos, catalanes y gallegos.

Hay un buen debate con su propuesta de Estado confederal, que implicaría una soberanía previa de las confederaciones, según varios juristas...

Históricamente, en el Estado español ha habido propuestas de una confederación ibérica, con Portugal. Nosotros hablamos de Estado confederal asumiendo que España es un Estado plurinacional, con diferentes naciones que se pueden confederar. Luego está el debate teórico, el de la independencia previa. Pero los juristas tienen un problema y es que creen que todos los problemas de la vida se resuelven con leyes, y no es así, porque también hay voluntad política y sentido común. Nosotros entendemos por confederación un conjunto de naciones confederadas en la que cada cual tenga su soberanía y compartan aquello que entre todos decidimos compartir. Ésta es una fórmula que pone muy nerviosa a mucha gente porque pondría en cuestión la unidad territorial del Estado, pero que es, desde nuestro punto de vista, la más democrática. El confederalismo, también a nivel municipal, es la propuesta más democrática porque permite que las cosas se decidan en los ámbitos naturales. Nosotros hemos hecho propuestas independentistas, confederalistas, autodeterministas, de Estado asimétrico, confederales... y siempre nos encontramos con un "no" por respuesta. Decimos entonces al PSOE y a Unidas Podemos: "¿Pueden hacer ustedes una propuesta de modelo territorial para el Estado?". Porque sabemos que el modelo autonómico está superado.

¿Entonces a qué se refiere Pablo Iglesias cuando habla y escribe en Twitter de la participación de Bildu, de los socios de investidura, en la "dirección del Estado"? 

No lo sé.

¿No hablaron de eso en la negociación de los presupuestos?

Creo que él se refería a que el Gobierno de PSOE y Unidas Podemos formaría con los socios de investidura lo que se conoce en términos gramscianos como "un bloque histórico de reforma del Estado", pero nosotros no estamos ahí. Somos independentistas y no aspiramos a dirigir el Estado español. Es más, creemos que decir esas cosas lo que hace es exacerbar determinados ánimos. Para que se me entienda bien, por ejemplo, nosotros no tenemos ningún interés en que nadie de Bildu esté en el Consejo General del Poder Judicial de España. Somos indepes, pero otra cosa es que nosotros, como internacionalistas y como gente que vivimos en el Estado español, nos guste o no, hagamos todos los esfuerzos por que el Consejo General de Poder Judicial sea lo más democrático posible; y no solo para nosotros, sino para el conjunto de los trabajadores y de los pueblos del Estado.

"No sé hasta qué punto la presión de los militares exigiendo a Felipe VI un pronunciamiento no se va a utilizar como el 23-F para Juan Carlos I: demostrar que tenemos un rey que es hoy quien garantiza el orden democrático"

¿Durante la negociación de los presupuestos hablaron del referéndum de autodeterminación o ese asunto lo han aparcado?

No; nosotros creemos que primeramente, la ventana de oportunidad que hemos abierto para este Gobierno pasa por que demuestre que es capaz de entender los problemas nacionales con otra sensibilidad y otro punto de vista. Y tiene que hablar en una mesa de negociación con quienes tenemos conflictos con el Estado en términos nacionales. Empecemos por ahí, por entender, porque yo a veces tengo la impresión de que ni tan siquiera se entiende el problema... Y el problema es que hay ciudadanos, sociedades, pueblos, naciones... que consideramos que tenemos derecho a decidir libre y democráticamente nuestro futuro. Y eso va más allá del debate identitario, de que nos sintamos o no españoles, que no nos sentimos. Esto va de democracia: nosotras y nosotros creemos que podemos construir sociedades más justas desde la consecución de repúblicas propias. Y esto se consigue votando, y el voto se va a imponer. Escocia va a volver a votar, Irlanda... Si somos ciudadanos europeos y éstos van a votar, ¿por qué nosotros no? Yo no tengo miedo a votar, defenderé mi posición y si pierdo, lo respetaré, porque entonces los vascos habrán decidido estar en el Estado español de manera democrática.

Dice que en la República de Euskadi están trabajando, ¿cree que España está cerca de ser una república?

No lo sé. Considero que la monarquía tiene poco futuro, aunque desconozco cuántos años son. Creo que la infanta Leonor no va a llegar a reinar en España. Los sectores del PSOE que ahora son antisanchistas nos decían hace 30 años que no eran monárquicos, que eran juancarlistas. ¿Ahora qué son? ¿Felipistas? ¿Y después serán leonoristas? No entro en que el debate monarquía-república sea fundamental, pero no sé qué más tiene que pasar para que ese debate se dé en el Estado español y para que se vote. No lo planteo a corto plazo, pero si fuera español, me parecería lógico que me dieran a elegir entre vivir en una monarquía o en una república.

Nosotros siempre hemos estado en contra de la monarquía, siempre. Y ahora me molestan todos esos sectores que de repente se han hecho anti-monárquicos, cuando se han pasado 40 años justificando al rey. Ahora parece que quienes siempre hemos sido republicanos tenemos una posición más templada respecto a este tema, porque no nos sorprende nada de lo que está pasando. Sin embargo, quienes han recibido aquí con aurreskus permanentemente al monarca ahora están escandalizados. ¡Todo el mundo sabía lo que hacía Juan Carlos como rey! 

Y a mí, ahora -y sé que esto va a sorprender-, cuando veo al rey, con 85, o 83 años,... no sé los que tiene... Los que hemos conocido la cárcel... No soy partidario de que a un hombre con 83 años le pase esto; aunque sea Juan Carlos I rey de España.

No le parece bien que éste en Abu Dabi...

Me parece un escándalo en términos políticos. Pero que la gente que le ha adulado durante 40 años quiera hacerle no sé qué... Yo hablo en términos humanos, no soy partidario de meter en la cárcel a nadie con 83 años, sean el rey u otro. Pero creo que la metáfora del régimen del 78 es precisamente ésa: el rey en Abu Dabi. Y como todo el mundo sabe, Emiratos Árabes es un país democrático avanzado. Una corte medieval recibe a un rey medieval.

"Si me presento a la reelección de coordinador general de EH Bildu en junio, que lo voy a hacer,  haciendo campaña con que el PP, Vox, Marlaska y Vocento no quieren, será una votación a la búlgara; son mis mejores avales"

¿Cree entonces que ha habido una responsabilidad colectiva en el blindaje de los comportamientos del rey emérito?

Es evidente que sí, una protección absoluta por parte del Estado y un relato que se construyó a partir del 23-F, que nosotros tampoco nos hemos creído nunca. El 23-F fue un autogolpe para marcar una determinada dirección en el Estado. El problema de don Juan Carlos era que lo había nombrado Franco. La legitimidad democrática la tenía por la tanto la Constitución de la Segunda República, que es la que se cargaron con la Guerra Civil. Tenía un problema, ¿y cómo se resolvió? Salvando la democracia en el 23-F, pero esto es un cuento chino, un relato... Y no sé hasta qué punto esta presión de los militares exigiendo al rey un pronunciamiento no se va a utilizar también para exactamente lo mismo, para ver que tenemos un monarca ahora que es quien garantiza el orden democrático. Lo comprobaré en el discurso del 24 de diciembre de Felipe VI, que es la primera vez que veré un discurso real.

¿Un segundo 23-F para legitimar el reinado de Felipe VI?

Más o menos...

El ministro del Interior, Fernando Grande-Marlaska, cree que Arnaldo Otegi debe abandonar la primera línea política, el liderazgo de EH Bildu...

[Se ríe] Creo que hay una operación en ese sentido, sí... Se les hace insoportable -y no digo solo a Marlaska, sino a esos sectores del régimen de los que hablaba- que hace diez años estuviéramos ilegalizados; que hace diez años gobernaba en Euskadi el PSOE con el PP; en el Estado español, gobernaba el PSOE; en Navarra gobernaba UPN... Y ahora, nosotros somos la primera fuerza municipal aquí, la segunda en la Comunidad Autónoma Vasca (CAV), somos decisivos en Navarra y -lo digo con toda la humildad- tenemos una pequeña incidencia en la política del Estado. No lo digieren y se me invita a abandonar la política. Y no lo voy a hacer, aunque no sé si lo del Supremo tiene que ver con esto y nos quieren sacar de la circulación política otra vez...

Si yo me presento a la reelección de coordinador general de EH Bildu en junio, que lo voy a hacer, y me presento haciendo campaña con que el PP, Vox, el ministro del Interior en España y el grupo Vocento no quieren que me presente, le garantizo una votación a la búlgara. Son mis mejores avales.